المحلل السابق في وكالة المخابرات المركزية ديفيد مكلوسكي بشأن الصراع في سورية- “المخابرات مهمة”

في هذه الحلقة من برنامج “إنتليجنس ماترز” ، يتحدث مايكل موريل مع ديفيد مكلوسكي ، المحلل السابق في وكالة المخابرات المركزية الأميركية ومؤلف رواية “محطة دمشق” ، وهي رواية تجسس تتمحور حول “الحرب الأهلية” في سورية. يناقش موريل وماكلوسكي تاريخ الصراع السوري وانخراط الولايات المتحدة هناك ، بما في ذلك نقاط الانعطاف الرئيسية وكيف مهدت القرارات السياسية التي اتخذت خلال إدارة أوباما الطريق أمام الحقائق على الأرض اليوم. يشرح مكلوسكي بالتفصيل الوقت الذي قضاه كمحلل في الوكالة وقراره بأن يصبح مؤلفًا.

يسلط الضوء

“الخط الأحمر” لأوباما:  “عندما يتعلق الأمر بالخط الأحمر وموقفنا هناك ، أعتقد أنه كان بإمكاننا شن مجموعة من الضربات العقابية على الأسد والتي كانت ستتوقف دون الاضطرار إلى الإطاحة بنظامه. وأنا أعتقد أن عدم القيام بذلك كان خطأً حقيقياً ، خاصة بعد أن التزمنا نوعاً ما بمصداقية الولايات المتحدة لمنعه من استخدام تلك الأسلحة أو على الأقل معاقبته على فعل ذلك..
إمكانية خلع الأسد: “[أنا] أنظر فقط إلى سجلنا الحافل في أفغانستان والعراق وليبيا ، فنحن بارعون في تحطيم الأشياء. ولا شك في أننا كسرنا الأسد ، لكننا لم نظهر سجلاً حافلاً بالقدرة على بناء متماسك حقًا ، كيانات حاكمة مستقرة وممثلة حقًا عادت من تحت أنقاض ما ندمره. وأعتقد أنه في سورية لأعتقد أن الأمر كان سيكون مختلفًا ، يجب أن تعتقد أنه كان هناك مجموعة من الشركاء المحليين الذين كانوا قادرين على القدوم إلى جانبنا في هذا الجهد ، وعندما نظرنا إلى المعارضة في تلك السنوات الأولى ، كان من المؤسف أن الجهات الأكثر مصداقية على الأرض كانت الجماعات الجهادية السلفية المنظمة جيدًا والمدربة جيدًا والممولة بشكل جيد.والمعارضة التي كنا سنجدها أكثر ملاءمة لمصالح الولايات المتحدة كانت مجزأة وضعيفة ولم تكن قادرة على حمل المياه على الأرض لنا في قتال ضد الأسد “.

كتابة “محطة دمشق”:  “أعتقد أن هذا ما كنت مهتمًا حقًا بالتعامل معه في الكتاب هو أنه ، هناك نقاش سياسي يمكن أن يكون لدينا حول التزام الولايات المتحدة بوعدها ومصداقيتها. ولكن كانت هناك أيضًا وعود قدمت للأفراد الذين كانوا يقفون في وجه حكومة كرهوها وسعوا لإسقاطها. وأتمنى ألا يكون لدينا بعض هذه الأشياء ، وأردت أن أتعامل بصدق في الكتاب مع كيفية التعامل مع تلك العلاقات ، العلاقات ، انتشر في عالم حيث توجد أيضًا قرارات سياسية وفنية رفيعة المستوى تحدث فوقها ولا يسيطرون عليها حقًا “.

مسائل الذكاء – نسخة ديفيد مكلوسكي

المنتج: أوليفيا غازيس

مايكل موريل: شكرًا ديفيد لانضمامك إلينا. إنه لمن دواعي سروري أن تكون مشتركًا في شؤون الاستخبارات.

DAVID MCCLOSKEY: من الرائع أن أكون هنا ، مايكل. شكرا لك.

مايكل موريل: حسنًا ، ديفيد ، كتابك “محطة دمشق” رواية ، نُشر قبل أسبوعين. تم إصداره لمراجعات رائعة. قال ديفيد بتريوس ، رئيسنا السابق والمدير السابق لوكالة المخابرات المركزية ، وسأقتبس هنا ، “محطة دمشق هي أفضل رواية تجسس قرأتها على الإطلاق”.

هذا مدح كبير ، كما تعلم ، هذا مدح كبير قادم من ديفيد. وأنا أتساءل عندما كنت تعمل في وكالة المخابرات المركزية ، هل أخبرك أحد من قبل ، ديفيد ، هذا أفضل تحليل قرأته على الإطلاق؟ ديفيد ، هذا أفضل PDB قرأته على الإطلاق؟

ديفيد مككلوسكي: حسنًا ، مايكل ، من الواضح أنك نسيت بعض التعليقات. لا ، كنت سأفعل – كان هناك الكثير من الثناء على العديد من المنتجات التي كتبتها ، لكنها كانت دائمًا أكثر قياسًا قليلاً من تعليقات الجنرال بترايوس الرائعة على روايتي. دائمًا ما يكون مختلفًا قليلاً ، كما أعتقد ، في السياق التحليلي بدلاً من عالم روايات التجسس.

مايكل موريل: بالتأكيد. حسنًا ، ديفيد ، ما الذي يدور حوله الكتاب – دون التخلي عن أي شيء بالطبع. ولماذا كتبته؟

 مككلوسكي: أجل. إذن الكتاب هو رواية جاسوسية. تدور أحداثها في السنوات الأولى من الحرب الأهلية السورية ، وتتعلق بضابط حالة في وكالة المخابرات المركزية يُدعى سام ومجندته السورية مريم ، اللذان يخرقان أحد القواعد الأساسية ويقعان في علاقة محظورة. عندما يذهبون إلى دمشق لتعقب قاتل ضابط آخر في وكالة المخابرات المركزية ، يصادفون سرًا غامضًا للغاية في قلب النظام السوري. وهو حقًا كتاب عن الحب والولاء والخيانة وما يعنيه أن تكون إنسانًا في خضم حرب مظلمة جدًا.

وقد كتبته يا مايكل ، على ما أعتقد لعدة أسباب. أعني ، كنت أرغب دائمًا في الكتابة منذ أن كنت طفلاً ولم أجد المزيج الصحيح من الإلهام والوقت للجلوس والقيام بذلك. لكن بشكل أكثر تحديدًا لهذا الكتاب ، كنت مهتمًا حقًا – لذلك قمت بتغطية سوريا على نطاق واسع أثناء وجودتي في وكالة المخابرات المركزية ، ونوع العمل والكتابة الذي نقوم به ، بالطبع ، كما تعلمون جيدًا ، هو تحليلي للغاية. وعندما غادرت ، كنت مهتمًا حقًا باستكشاف الجوانب الإنسانية لهذا الصراع من مجموعة متنوعة من وجهات النظر المختلفة والفهم والمعالجة حقًا ، على ما أعتقد ،

لذلك أردت حقًا أن أجعل ذلك ينبض بالحياة من خلال هذه القصص في الكتاب. ثم أردت أيضًا – أنا قارئ متشدد منذ فترة طويلة لجميع أنواع أفلام الإثارة والتجسس. بالرجوع إلى الوراء عندما كنت صغيرا جدا وبعد ذلك ، سأقول ، حوالي يومين من العمل في وكالة المخابرات المركزية ، أدركت بسرعة أن كل شيء تقرأه تقريبًا لا يشبه العمل الحقيقي لشركة إنتل. حق؟ وبينما قضيت وقتًا أطول في الوكالة ، أدركت للتو أن العمل الفعلي للذكاء مثير للغاية. أحد الأمثلة على ذلك هو العلاقة بين مسؤول الحالة وأصولهم. أعني ، هذه علاقة حميمة وعميقة تسمح لك باستكشاف جميع أنواع المشاعر. والكثير من عمل الذكاء مثير للغاية. لذلك أردت أن أكتب كتابًا ، وهو كتاب خيالي ، وأخذت بعض الحريات بالتأكيد ،

مايكل موريل: ديفيد. قلت إنك من محبي روايات التجسس ، وأتساءل ما هي روايتك المفضلة على الإطلاق بجانب “محطة دمشق”؟

DAVID MCCLOSKEY: يا إلهي ، هذا سؤال صعب. أعتقد أنه من المحتمل أن يكون “Little Drummer Girl” لجون لو كاريه ، والذي قدم مؤخرًا – هناك أيضًا عرض بث رائع يعتمد على الكتاب ، وفيلم أيضًا. أعتقد أن الشيء الرائع في Le Carré هو أنه روائي جاسوس ، لكن ليس في الحقيقة. إنه مجرد روائي وقصص رائع. لكني أحب هذه القصة للعلاقات الإنسانية هناك ونوع السباكة لأعماق العلاقة بين ضابط الحالة والوكيل ، وهو ما أعتقد أنه رائع ويخبره جيدًا. ربما هذا هو كتابي المفضل.

مايكل موريل: كما تعلم ، من الأشياء التي لطالما تساءلت عنها عن روايات التجسس ، وأعتقد عن الألغاز أيضًا ، عندما تجلس لتكتب ، هل لديك قوس القصة في ذهنك؟ هل تعلم إلى أين أنت ذاهب؟ هل تعرف كل التقلبات والانعطافات؟ هل تعرف الأسرار التي سيتم الكشف عنها؟ كيف يعمل كل هذا؟

ديفيد مككلوسكي: أجل. لذلك عندما جلست لكتابة “محطة دمشق” ، كان لدي مخطط موجز وكانت لدي فكرة عن مشهد شديد الذروة أردت أن يحدث في نهاية الكتاب. وأود أن أقول ، كما تعلمون ، الجلوس لكتابة الشيء بالفعل ، كل ذلك تم تفجيره. وما اكتشفته ، وأعتقد أن هذا مختلف بالنسبة للكتاب المختلفين ، لكن بالنسبة لي شخصيًا ، ما اكتشفته هو أن عملية الكتابة كانت شيئًا شبيهًا بحفر أثري حيث كنت أعرف نوعًا ما المكان الذي أريد أن أحفر فيه – في هذه الحالة ، وكالة المخابرات المركزية وسوريا والحرب ، وكان لدي فكرة عن الشخصيات.

لكن عندما كتبت أكثر ، اكتشفت أنهم فاجأوني ووجدت أن هناك أوقاتًا سأحفر فيها في جزء معين من هذا الموقع لفترة طويلة من الزمن. وسأدرك في النهاية أن كتابة الخطوط العريضة لم تكن أفضل قصة يمكنني روايتها ، وأن الشخصيات ستكشف – بقدر ما يبدو ذلك من الغرابة ، ربما – ستوجه الشخصيات القصة وستفعلها. أشر في الاتجاه الصحيح.

ولذا وجدت أنه من المفيد الحصول على المخطط التفصيلي. لكن النتائج في “محطة دمشق” لا تشبهها تقريبًا ، وكانت هناك عملية ارتجالية أكثر بكثير بينما كنت أواصل بناء القصة. هناك سطر رائع من EL Doctorow يتعلق بكتابة الروايات ، وهو شيء بترتيب ، “إنها مثل رحلة طويلة بالسيارة في منتصف عاصفة ليلا مع المصابيح الأمامية مضاءة: لا ترى الكثير من الطريق ، لكنك يمكن أن تقود الطريق بالكامل بهذه الطريقة. وأعتقد أن هذا ما كانت عليه عملي.

مايكل موريل: حسنًا ، ديفيد ، أود أن أعود بالزمن إلى الوراء هنا وأن تجعلك تقودنا خلال مسيرتك المهنية. ما الذي أوصلك إلى وكالة المخابرات المركزية؟ على ماذا عملت؟

DAVID MCCLOSKEY: لذلك تم تعيني في الكلية. لقد التحقت بمدرسة فنون ليبرالية صغيرة في الغرب الأوسط ليست مدرسة تجند فيها وكالة المخابرات المركزية. ولكن عندما كنت طالبًا في السنة الثانية ، كان الرجل الذي أدار مكتب تحليل وكالة المخابرات المركزية المعروف سابقًا باسم تحليل NESA والشرق الأدنى وجنوب آسيا ، كان خريجًا في مدرستي ، وعندما كان في رحلة تجنيد يمر عبر منطقة شيكاجولاند ، جاء من قبل وأديت حديثًا عن وكالة المخابرات المركزية وعملت في مجال المخابرات ، وكنت في التاسعة عشرة من عمري رائدًا في العلاقات الدولية استمعت إلى ذلك واعتقدت أن هذا يبدو رائعًا للغاية.

لذلك تقدمت بطلب وانضممت كمتدرب جامعي ، في الواقع عندما كنت تبلغ من العمر 19 عامًا ، وقمت بعمل صيفين ثم عملت كمحلل لمدة ست سنوات تقريبًا ، وخلال ذلك الوقت بأكمله في الوكالة ، كنت أركز على سوريا و الشرق الأوسط وقضايا مكافحة الإرهاب.

وبعد ذلك ، حتى تلك اللحظة ، كما قلت ، تعرضت لجهاز كشف الكذب وانضممت لي عندما كنت أبلغ من العمر 19 عامًا. كانت تجربتي الرئيسية في العمل في القطاع الخاص عندما كنت أمين الصندوق في Wendy’s في المدرسة الثانوية ، ووصلت إلى نقطة اعتقدت فيها أنني أريد أن أرى كيف كان الوضع خارج CIA و DC وأحببت العمل في وكالة. إنه مكان رائع وآمل من يقرأ مذكرة “محطة دمشق” أن تخاطبهم.

لكنني انضممت إلى شركة استشارية بعد أن تركت وكالة المخابرات المركزية وكان لدي بضعة أشهر بين الوظيفتين. لذا جلست في مقهى في العاصمة وبدأت للتو في الكتابة عن سوريا والوكالة ، وقمت بتجميع حوالي مائة ألف كلمة في ثلاثة أو أربعة أشهر بين الوظيفتين ، ثم بدأت العمل الاستشاري ، والذي كان الآن شديدًا جدًا. ولذلك وضعت المخطوطة جانبًا وقمت بعمل استشاري يركز بشكل أساسي على شركات النقل والخدمات اللوجستية والطاقة. لذلك منفصل جدًا عن العمل الذي كنت أقوم به في وكالة المخابرات المركزية.

لكنني كنت دائمًا أعاني من هذه الحكة للعودة إلى الكتابة لأرى ما إذا كان بإمكاني على الأقل إنهاء الكتاب. ولذا أتيحت لي الفرصة لعدد من الأسباب لأخذ بعض الوقت ، منذ حوالي عامين ، لأخذ بعض الوقت والتركيز على الكتابة. وعدت إلى تلك المخطوطة القديمة ونظرت إليها وأعدت قراءتها وفكرت ، ‘يا رجل ، هذا فظيع. هذا فظيع حقًا.

ووضعته جانباً وفكرت ، “إذا حصلت على هذا الوقت ، سأكون أكثر تنظيماً قليلاً فيما يتعلق بكتابة كتاب ممتع بالنسبة لي ، وقد يكون ذلك ممتعًا للآخرين لقراءته.” وهكذا بدأت الكتابة ، وكانت النتيجة “محطة دمشق”. أنا الآن أعمل على كتاب آخر. إنها ليست مركزة على سوريا. إنه يحتوي على مجموعة مختلفة تمامًا من الشخصيات ، وهو يركز بشكل أكبر على تخيل المرحلة التالية من حرب التجسس الأمريكية الروسية. لكنني الآن أعمل على ذلك وأكتب بدوام كامل.

MICHAEL MORELL: لذلك دعونا فقط نخصص وقتك في الوكالة. في أي سنة بدأت وفي أي سنة غادرت؟ أريد فقط التعرف على الجدول الزمني لسوريا هنا.

ديفيد مككلوسكي: لذلك بدأت في تغطيته كمتدرب في عام 2006 ، ثم غادرت في ربيع عام 2014 ، في فترة الاضطرابات والحرب الأهلية.

مايكل موريل: وهل عملت عليه من المنظور السياسي ومن منظور مكافحة الإرهاب؟

DAVID MCCLOSKEY: لقد فعلت ذلك ، نعم. كان معظم أعمالي من وجهة نظر سياسية ، لكنني قمت ببعض التدريبات داخل لجنة مكافحة الإرهاب التي ركزت عليها من زاوية مكافحة الإرهاب ، في الغالب قبل الصراع ، عندما كانت القضايا السورية تتعلق أكثر بشبكات المقاتلين الأجانب المتوجهة إلى العراق.

مايكل موريل: ديفيد ، إذا كان الأمر جيدًا معك ، أود أن أتعمق في تجربتك أكثر قليلاً حول العمل في سوريا. وأنا أتساءل عما إذا كان بإمكانك التحدث عن كيفية رؤيتك ، وليس وكالة المخابرات المركزية ، ولكنك ، من منظور محلل ، لتطور الأحداث في سوريا. كيف فكرت بهم في ذلك الوقت ، وكيف تفكر فيهم اليوم ، منذ بداية “الحرب الأهلية” ؟

ديفيد مككلوسكي: أجل ، بالتأكيد. لقد غطيت سورية لفترة طويلة عندما كانت نوعاً ما حالة استبدادية نائمة من الدرجة الثانية في الشرق الأوسط – على الأقل من وجهة نظر صانع السياسة الأميركية. لذلك كان تركيزنا وتحليلاتنا عليها تدور حول سياستها الخارجية وعلاقاتها في المنطقة والمشاكل التي خلقتها لنا.

وعندما بدأ الربيع العربي – لذلك كان من الممكن أن يكون هذا في أواخر عام 2010 ، أوائل عام 2011 – أمضيت وقتًا مناسبًا في المنطقة في الفترة التي سبقت ذلك في عدد من TDYs. ومن وجهة نظر شخصية ، كانت بداية هذا مثيرة للغاية ، وقد شعرت المنطقة لفترة طويلة ربما قليلاً – وعلى وجه الخصوص ، سورية – نوعًا ما من الجمود والفاقة في بعض النواحي ، ومن الواضح أن هذا لم يكن صحيحًا حقًا ، لكنه شعر بهذه الطريقة كمحلل في بعض الأحيان. وكان هناك شعور بالإثارة والوعد في المنطقة أعتقد أنه كان معديًا جدًا. وتحدثنا في ذلك الوقت مع بعض المحللين الذين غطوا سقوط الجدار وانهيار الشيوعية في جميع أنحاء أوروبا الشرقية. وكان لديك نوع من الإحساس بأنك كنت ترى الصفائح التكتونية للتاريخ تتغير في الوقت الفعلي ، وكان ذلك مثيرًا حقًا وأن أكون في الشرق الأوسط لجزء من تلك الفترة. يمكنك أيضًا رؤيتها والشعور بها.

أتذكر أنني كنت أشاهد الكثير من الاحتجاجات في ميدان التحرير من عاصمة شرق أوسطية أخرى ، وكنت نوعا ما أنظر حولي وأراقب كيف كان هؤلاء الناس يشاهدونها. لقد شعرت للتو بهذا الشعور ، قبل شهرين ، شعر الجميع أن هذا غير ممكن ، والآن بدأ هذا النوع من الخوف في هذا البلد ينهار وكان هناك وعد بالتغيير في شيء أفضل ، وهو ما أعتقده كانت شديدة العدوى.

مايكل موريل: أتذكر ذلك ، أجل.

ديفيد مككلوسكي: أود أن أقول أيضًا في ذلك الوقت ، كمحلل ، كان هناك شعور ، على ما أعتقد ، بقلق عميق من أننا سنواجه شيئًا خاطئًا وشعورًا ، ربما – لم يكن هناك أي طريقة للتغلب على هذا – لكن شعور بأن تونس ومصر قد وقعنا في فوضى بعض الشيء ، وبالعمل في سورية شعرنا بالكثير من الضغط لكتابة تحليل صادق وموضوعي وأيضًا ألا نرتكب أخطاءً ، كما تعلمون ولإعطاء الرئيس ومن حوله أفضل المعلومات الممكنة.

لذلك كان هناك هذا النوع ، كما أعتقد ، ازدواجية الإثارة المعدية ، ولكن أيضًا كان هناك قدر هائل من المسؤولية التي شعرنا بها لإجراء المكالمات الصحيحة وتقديم أفضل تحليل ممكن لصانعي السياسات في وقت مبكر من الأزمة.

مايكل موريل: حسنًا ، ديفيد ، نقاط الانعطاف الكبرى ، أليس كذلك؟ وصول الإيرانيين وحزب الله ، وصول الروس. تحدث قليلاً عن نقاط الانعطاف الرئيسية هذه.

ديفيد مككلوسكي: أجل ، بالتأكيد. لذلك ، على نطاق واسع ، أعتقد أنه كان هناك عدد خلال قوس الصراع وقد أشرت إلى عدد قليل من الكبار. أعتقد أنه حتى بالعودة إلى الوراء قليلاً ، كان هناك – لذلك بدأت حركة الاحتجاج في ربيع عام 2011 ، وأعتقد أن ذلك كان بوضوح نقطة انعطاف كبيرة. جدار الخوف الذي انهار وخرج الناس إلى الشوارع واحتجوا بطرق لم يسبق لهم مثيلها.

في تلك السنة الأولى ، كان هناك نوع من رد الفعل الهراء من قبل النظام. كانت هناك احتجاجات متزايدة ، وكان هناك نوع من التمرد المتصاعد. وأعتقد أنه في أوائل عام 2012 ، كانت هناك نقطة انعطاف في جانب النظام حيث انتقلوا إلى نوع من حملة الأرض المحروقة العسكرية التي جلبت الإيرانيين أيضًا. ومن عام 2012 إلى عام 2015 ، أود أن أقول ، أو في مكان ما هناك ، رأيت التآكل المطرد لسيطرة النظام والنوع المتزايد من العسكرة والميليشيات للصراع ومجموعة متنوعة من الجهات الأجنبية التي تتدفق لدعمها. الإيرانيون والروس يفعلون ذلك بطريقة موجهة إلى حد ما. وآخرون ، السعوديون ، والقطريون ، على سبيل المثال ، يفعلون ذلك ، والأتراك بطريقة عشوائية أكثر.

أعتقد أن نقطة انعطاف ضخمة ، كما ذكرت ، كانت التدخل الروسي في عام 2015 ، والذي كان في ذلك الوقت سيطر النظام السوري – تختلف التقديرات ، ولكن ربما حوالي 20 إلى 25 في المائة من الأراضي السورية – لذلك كان لديه تم هزيمتهم بشكل ملحوظ. وبدأ التدخل الروسي فترة أربع أو خمس سنوات حيث استعاد النظام السوري معظم الأراضي. اليوم ، لا يسيطرون إلا على 70 إلى 75 في المائة منها ، لكن هذا التدخل الروسي قلب المد حقًا وأعاد النظام من حافة الدمار.

أود أن أجادل أيضًا ، ربما بالعودة قليلاً إلى عام 2013 ، والذي أهملت ذكره ، أنه كانت هناك فترة من الوقت في وقت مبكر من الأزمة حيث كان من الممكن أن نحصل على تدخل عسكري أمريكي كامل إلى حد ما في سورية ، أو مناقشة ذلك. وكانت هناك نقطة انعطاف خطيرة عندما قررنا بوضوح عدم القيام بذلك بعد الهجوم الكيماوي ، الهجوم بغاز السارين في الغوطة ، إحدى ضواحي دمشق في أغسطس 2013 ، عندما قررت إدارة أوباما رفع القرار إلى الكونغرس. ولم نوجه ضربة عقابية أو مدمرة للنظام ردًا على ذلك.

لذا ، كما تعلمون ، أعتقد أنه كان هناك عدد من الحالات أو عدد من النقاط في هذا الصراع حيث كان من الممكن أن تسير الأمور بشكل حاسم ضد النظام السوري ولم يتحقق ذلك.

مايكل موريل: حسنًا ، ديفيد ، هذا هو بالضبط المكان الذي أريد أن أذهب إليه. كما تعلم أكثر من أي شخص آخر ، يتم تدريب المحللين على عدم السماح لآراءهم السياسية بالتأثير على تحليلهم ، لكن هذا لا يعني أن المحللين ليس لديهم وجهات نظر ، بشكل صحيح ، حول ما يجب أن تفعله الولايات المتحدة. وأنا أتساءل فقط ، اليوم ، بعد 20 20 من الإدراك المتأخر ، كيف تفكر في تطور نهج الرئيس أوباما تجاه سورية وما الذي قد نفعله بشكل مختلف ، ما هي المخاطر الإضافية التي ربما تكون قد خوضناها والتي ربما تكون قد غيرت النتيجة؟

ديفيد مككلوسكي: حسنًا ، هذا هو السؤال المضاد بقيمة 64 ألف دولار عن سورية ، وهو سؤال – دعني أقول ، أولاً ، أنني لا أحسد على جميع القرارات التي كان على إدارة أوباما اتخاذها حول سوريا. كان هذا يحدث في سياق إقليمي شديد التقلب وكان كل ذلك يحدث في وقت كانت فيه الإدارة تحاول حقًا تخليص نفسها من التدخل المكثف في الشرق الأوسط ووجدت نفسها منجذبة إلى الداخل.

بعد قولي هذا ، أعتقد أنه عندما تنظر إلى سياستنا تجاه سوريا في تلك السنوات الأولى ، كانت هناك فجوة هائلة بين أهدافنا والقوة الوطنية التي كنا على استعداد للالتزام بتحقيقها. وفي أي وقت يحدث ذلك ، فهو مجرد وصفة للارتباك من جانب الحلفاء والأعداء على حد سواء ، وهو أمر يأتي بنتائج عكسية ويفقد المصداقية.

وأعتقد أننا قلنا إننا نريد أن يرحل الأسد. لقد أصدرنا هذا التصريح في أغسطس من عام 2011. قلنا إننا نريد دعم المعارضة ضده. نحن حقًا لم نقم بأشياء لتحقيق تلك الأهداف. وأعتقد أن هذه الفجوة كانت دائمًا إشكالية للغاية.

الآن ، عندما يتعلق الأمر بالخط الأحمر وموقفنا هناك ، أعتقد أنه كان بإمكاننا شن مجموعة من الضربات العقابية على الأسد والتي كانت ستنتهي دون الاضطرار إلى الإطاحة بنظامه. وأعتقد أنه كان من الخطأ الحقيقي عدم القيام بذلك ، خاصة بعد أن التزمنا نوعًا ما بمصداقية الولايات المتحدة لمنعه من استخدام تلك الأسلحة أو على الأقل معاقبته على القيام بذلك.

الآن عندما أفكر ، على نطاق أوسع ، في ما إذا كنا قد حاولنا الإطاحة بالنظام أو فعل المزيد لدعم المعارضة أو زعزعة استقرارها ، أعتقد أنني قلت لا ، والسبب في ذلك هو أنني إذا نظرت إلى مسارنا فقط الرقم القياسي في أفغانستان والعراق وليبيا ، نحن بارعون في تحطيم الأشياء. ولا شك في أننا كسرنا الأسد ، لكننا لم نظهر سجلاً حافلًا بالقدرة على بناء كيانات حاكمة متماسكة ومستقرة وممثلة حقًا من بين أنقاض ما ندمره. وأعتقد أنه في سوريا لتصديق أن الأمر كان سيكون مختلفًا ، عليك التفكير في وجود مجموعة من الشركاء المحليين الذين كانوا قادرين على الانضمام إلينا في هذا الجهد. وعندما نظرنا إلى المعارضة في تلك السنوات الأولى ، الجهات الفاعلة الأكثر مصداقية على الأرض كانت للأسف الجماعات الجهادية السلفية التي كانت منظمة جيدًا وجيدة التدريب وممولة تمويلًا جيدًا. والمعارضة التي كنا سنجدها أكثر ملاءمة لمصالح الولايات المتحدة كانت مجزأة وضعيفة ولم تكن قادرة على حمل المياه على الأرض لنا في قتال ضد الأسد.

لذلك أعتقد أنه كان من الممكن أن ينتهي بنا الحال بموقف حيث ، “تكسرها ، تشتريها” ، وكنا نمتلكها. ولا أعتقد أن الديناميكيات اليوم بامتلاكنا لها ستكون بالضرورة أفضل لمصالح الولايات المتحدة. ولذا أعتقد أننا كنا محقين في عدم خلع الأسد ، لكننا كنا مخطئين في عدم الرد على استخدام الأسلحة الكيماوية وأن نكون بصراحة أكثر عقابًا معه أو نخلق نوعًا من الردع لاستخدام تلك الأسلحة.

مايكل موريل: أجل. فيما يتعلق بنقطتك الأولى ، أعتقد أن هذا هو بالضبط المكان الذي خرج فيه الرئيس أوباما شخصيًا ولماذا اتخذ القرار الذي اتخذه بعدم التدخل بشكل أكثر أهمية. لكنك تعلم ، إلى نظيرتك السابقة ، التي تقول لي أنه لم يكن علينا أبدًا أن نعلن أن سياستنا هي التخلص من الأسد لأن ذلك وضع مجموعة من التوقعات على الأرض لم نكن قادرين على دعمها أو لم نكن راغبين فيها. لتقديم الدعم في نهاية اليوم.

ديفيد مككلوسكي: أعتقد أن هذا صحيح تمامًا. وإذا عدت إلى تلك الفترة الزمنية وفكرت حقًا في الطريقة التي كانت تنظر بها الإدارة إلى المنطقة وتنظر إلى سورية ، أعتقد أن الخطيئة الأصلية لسياستنا وشيء أدى حقًا ، كما قلت ، إلى تلك الفجوة بين الأهداف وحيث كنا على استعداد لتخصيص الموارد كان هذا الشعور بحتمية زواله.

وعندما تنظر إلى المنطقة في ذلك الوقت ، تعرف أن بن علي قد فر في يناير. أعتقد أن مبارك تنحى في فبراير 2011. كانت هناك احتجاجات حاشدة في اليمن والبحرين. أعتقد أنه كان هناك شرق السعودية ؛ ليبيا اندلعت. وبالتالي هناك شعور ، أعتقد أن قطع الدومينو هذه تتساقط وأن الأسد سوف يرحل في مرحلة ما. لذلك يمكننا نوعًا ما قول الأشياء الصحيحة دون الحاجة إلى فعل الكثير للتأثير على النتيجة. وبمرور الوقت ، أصبح من الواضح أن النظام لديه بالفعل قدرًا كبيرًا من الموارد لاستخدامه للبقاء في السلطة. كان لديه الرغبة في استخدامها. واتسعت هذه الفجوة مع استمرارنا في قول نفس الأشياء بلاغية دون دعمها.

مايكل موريل: حسنًا ، ديفيد ، عندما أقرأ الكتاب ، فأنت على حق ، هناك شعور قوي بالولاء والخيانة في الكتاب. لن أقول أكثر من ذلك. وعندما كنت أقرأه ، كنت أتساءل إلى أي مدى كنت تفكر في شعور المعارضة تجاه الولايات المتحدة في ذلك الوقت. هل هناك أي حقيقة في ذلك؟

DAVID MCCLOSKEY: حسنًا ، سأكون أكذب بالتأكيد إذا قلت أن التجارب على وجه الخصوص في العمل على الحرب لم تُعلم بشكل كبير كتابة هذا الكتاب وأعتقد أنني سأحاول التقاط بضع نقاط ، دون التخلي عن الكثير ، الشعور بأننا قدمنا ​​الكثير من الوعود للعديد من الأشخاص المختلفين في المنطقة. أعتقد أن هذا ما كنت مهتمًا حقًا بالتعامل معه في الكتاب هو أنه ، هناك مناقشة سياسية يمكن أن نجريها حول التزام الولايات المتحدة بوعدها ومصداقيتها. لكن كانت هناك أيضًا وعود قُطعت للأفراد الذين وقفوا في وجه حكومة يكرهونها ويسعون إلى إسقاطها.

وأتمنى ألا يكون لدينا بعض هذه الأشياء ، وأردت أن أتعامل بشكل أصلي في الكتاب مع كيفية انتشار هذه العلاقات ، العلاقات بين البشر في عالم يوجد فيه أيضًا سياسة وسياسة رفيعة المستوى القرارات التي تحدث فوقهم والتي لا يسيطرون عليها حقًا. ولذا أعتقد أن أحد الموضوعات الرئيسية التي أراها في الكتاب ، سواء من وجهة نظر وكالة المخابرات المركزية ، ولكن بشكل خاص من وجهة نظر سورية ، هو ، كيف يتصرف الناس في المواقف التي لا يملكون فيها قدرًا كبيرًا من السيطرة أو الوكالة ؟ وكيف يحمون الأشخاص الذين يحبونهم وأسرهم؟ وكيف يحبون الآخرين في مكان تكون فيه مدينًا لهذه القوى الأكبر التي يبدو أنها تملي سياسة تمزيق البلاد؟ لقد كانت بالتأكيد واحدة من أكثر الأشياء التي كنت مهتمًا باستكشافها في هذا الكتاب.

 مايكل موريل: هل ما زلت تتابع الأحداث في سوريا؟ هل مازلت تهتم بهم؟

ديفيد مككلوسكي: نعم. لقد اضطررت إلى المرور بفترة من التخلص من السموم بعد مغادرتي لأنه أصبح مزعجًا ويصعب مشاهدته ، كما تعلمون ، لم يكن هذا ما كنت أركز عليه حقًا على الإطلاق في عملي الاستشاري. ولذلك أخذت استراحة قصيرة.

لكن على وجه الخصوص ، عندما كنت أكتب الكتاب منذ بضع سنوات ، بدأت أعود إليه وأتبعه. وتعلمون أن الكتاب أهدي أولاً لزوجتي وثانياً لأهل سوريا. أشعر بارتباط عاطفي قوي جدًا بهم وبالنزاع. وأنا آمل أنه بطريقة ما ، سيكون هناك مستقبل أفضل من الماضي.

مايكل موريل: برأيك ، بماذا ينذر المستقبل ولماذا يهم الولايات المتحدة؟

ديفيد مككلوسكي: أعتقد ، كما تعلمون ، من وجهة نظر جيوستراتيجية ، ليس وجهة نظر إنسانية ، بل وجهة نظر جيوستراتيجية ، غالبًا ما أضطر إلى تذكير نفسي ، وأعتقد أننا ، كمحللين ، يجب أن نذكر أنفسنا بأن سوريا بلد صغير نسبيًا هذا لا يحرك أسواق الطاقة العالمية التي لحسن الحظ لا تمتلك سلاحًا نوويًا والتي لدينا معها القليل جدًا من العلاقات الاقتصادية أو العلاقات الثقافية على الإطلاق. لذا فإن سورية مكان صغير من وجهة نظر جيواستراتيجية.

 أعتقد أنه من وجهة نظر السياسة ، من المهم فقط التفكير في ذلك عندما نتحدث عن رد الولايات المتحدة.

لكن عندما ننظر إلى الصراع اليوم وإلى أين يتجه ، أعتقد أن الحروب الأهلية إما تنتهي بتسوية سياسية أو من خلال انتصار عسكري لطرف واحد ، ويبدو لي اليوم أن التسوية السياسية ليست واردة. لدى جميع الأطراف على الأرض مصالح متباينة إلى حد كبير ، ولم تذهب العملية التي توسطت فيها الأمم المتحدة في جنيف إلى أي مكان ويبدو أنها لم تذهب إلى أي مكان.

من وجهة نظر عسكرية ، تنقسم البلاد فعليًا إلى أربع مناطق نفوذ أو نحو ذلك. يسيطر النظام السوري على معظم الأراضي ، ولكن ليس معظم الموارد الطبيعية. وهناك أجزاء من البلاد محتلة من قبلنا نحن وحلفاؤنا والأتراك وحلفاؤهم وكانتون لا يزال المتمردون يسيطرون عليها. لذا فإن فكرة أو مفهوم سوريا الموحدة في هذه المرحلة من الزمن هي مجرد فكرة ؛ إنه مفهوم.

لكنني أعتقد أننا في مرحلة لا يمكن لأحد أن يفوز فيها حقًا ولا أحد يعتقد أيضًا أنه يمكن أن يخسر بالكامل. ولذا فنحن في نوع من الجمود في الصراع اليوم. وأعتقد أن هناك اتجاهًا ، لأننا ننظر إلى سوريا كما لو كانت بلدًا حقيقيًا ، وبطبيعة الحال ، فإن حالتها الطبيعية هي أن يتم توحيدها وإعادة توحيدها ، ونعتقد ، “أوه ، حسنًا ، يجب أن تنتهي الحرب عند بعض نقطة.’ وأتذكر أننا نظرنا في الواقع خلال الأيام الأولى للصراع إلى بعض أبحاث العلوم السياسية والحروب الأهلية ، وكان متوسط ​​مدة واحدة عشر سنوات. لقد حققنا ذلك في سوريا. لكنهم يستمرون لفترة أطول عندما يكون لديك مجموعة من الفصائل المختلفة على الأرض. وعندما يكون لديك أطراف خارجية معينة.

 استمرت الحرب الأهلية اللبنانية في الجوار لمدة 15 عامًا ، يمكنك القول أن أفغانستان كانت في حرب أهلية في معظم الثمانينيات حتى اليوم. واستمرت سريلانكا حوالي خمسة وعشرين عامًا ، على ما أعتقد. لذلك لا يوجد سبب حقيقي لضرورة إنهاء الصراع في أي وقت قريب. وأعتقد أننا في مرحلة تكون فيها الخطوط المسيطرة مرسومة جيدًا إلى حد ما في الوقت الحالي وحيث يمكن للعديد من الأحزاب المختلفة الحصول على ما يريدون بمجرد الجلوس بإحكام. لذلك أعتقد ، لسوء الحظ ، أننا نوعا ما نتجه نحو المزيد من الشيء نفسه في سورية ، باستثناء حدث غير متوقع.

مايكل موريل: ديفيد ، دعني أعود إلى الكتاب. أود أن أسألك كيف سارت عملية المراجعة السابقة للنشر من وكالة المخابرات المركزية.

DAVID MCCLOSKEY: العنوان الرئيسي هنا هو أنه سارت الأمور بشكل جيد للغاية. لقد وجدت PRB مستجيبًا للغاية – أعتقد أنهم قرأوا الكتاب ، بصراحة ، مايكل ، أعتقد أنهم مروا به في غضون ثلاثة أيام. أحب أن أعتقد أن السبب في ذلك هو أن الشخص الذي قام بمراجعته كان يتمتع بالكثير من المرح. لكنها أيضًا فعالة جدًا وكنت أيضًا ، كما أعتقد ، ذكيًا بشأن ما اخترت تضمينه وعدم تضمينه ولدي إحساس بما يمكن أن يكون ، كما تعلمون ، مسؤولًا مقابل غير مسؤول ، ولذا حاولت عدم تضمين الأشياء التي سيكون غير مسؤول وأنه سيكون لديهم اعتراض على.

لقد أجروا بعض التغييرات على عدم سرد القصص أو أي شيء كبير من هذا القبيل ، لكنهم قاموا بتحرير بعض التفاصيل التي أعتقد أنها كانت مناسبة. والجزء المفضل لدي من عملية PRB هو أنهم سيعيدون ملف PDF يحتوي على أداة تمييز معتمة.

مايكل موريل: أجل ، أتذكر ذلك.

DAVID MCCLOSKEY: لقد حصلت على نوع من أجواء الحرب الباردة القديمة التي أقدرها. لكنني وجدت العمل مع PRB ليكونوا محترفين في هذا. إنهم يتمتعون بالكفاءة ولم يكن لدي أي مشاكل مع “محطة دمشق”.

مايكل موريل: حسنًا ، ديفيد ، حظًا سعيدًا مع هذا الكتاب. أعتقد أنها ستعمل بشكل جيد للغاية. أشجع المستمعين على قراءة الكتاب ونتمنى لك التوفيق في كتابة كتابك القادم. شكرا لانضمامك إلينا. الكتاب هو “محطة دمشق”. المؤلف هو ديفيد مكلوسكي. ديفيد ، شكرا لانضمامك إلينا.

DAVID MCCLOSKEY:

شكرًا لك ، مايكل. من الرائع أن أكون معك.

الترجمة من غوغل..

المصدر : موقع ” سي بي إس” الأخباري